Форум. Хочу жить без наркотиков

Горячая линия по Москве и М.О. +7(965)283-15-90. Форум о зависимостях: наркомания, алкоголизм, секты
Текущее время: 15 ноя 2018, 10:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 сен 2018, 00:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1144
Откуда: Москва
Сталкивалась с этой формой эскапизма (бегство от реальности) неоднократно и сейчас начинаю думать, что это полноценная зависимость.
Часто этим страдают люди, пишущие фанфики. Это произведения на тему любимых произведений, т.е., люди пишут как будто продолжения Гарри Поттера или Властелина колец, помещая любимых героев в новые обстоятельства и миры, придумывая новых персонажей, с которыми они общаются. И вроде как даже интересная творческая деятельность, если бы она оставалась творчеством.
Проблема в том, что в фантазиях часто дейдримеры проживают некую свою жизнь, в иной, более комфортной реальности, а при развитии вообще заменить реальную жизнь фантазийной.

Из истории одной моей клиентки:
"У меня нет отношений и никогда не было. Но в мире моих фантазий я многократно выхожу замуж, у меня счастливая семья, дети... А в реальности... На заправке ко мне подошел познакомиться мужчина. Он интересный, красивый, мне понравился. Но я стараюсь быстрее закончить с ним разговор и попрощаться, чтобы сесть в машину и фантазировать о том, как мы будем с ним счастливы".

Побродив по интернету нашла очень печальные истории:
"Вчера надо было сходить в поликлинику на приём. Я подготовился, все волнующие меня вопросы и неуверенности закрыл. Но утром просыпаюсь и понимаю что просто не могу. Не представляю себя делающим то, что надо. Вот я представляю себя говорящим с людьми, но это на уровне дейдриминга, где я себя кем-угодно и насколько угодно уверенным представить могу, а ирл я полностью облажаюсь, испугаюсь и убегу и вообще рл ничего общего с моими фантазиями не имеет... Не представляю как вытащить себя из параллельной реальности. Подскажите, пожалуйста."
"Я живу в маленьком, буквально, крошечном городке. И у нас в городе нет ни одного психотерапевта или психолога. Поэтому я напишу сюда. У меня самая обычная, ничем не примечательная жизнь. Работа-дом-работа. Детей нет. Времени на все дела порой не хватает. К вечеру из сил выбиваюсь. Есть муж,вместе 3 года. Проблема в том, что я вечно пребываю в каких-то своих фантазиях. Какие-то вымышленные персонажи, даже не всегда вымышленные, иногда реальные люди, но недостижимые. И в своих фантазиях я воображаю какую-то другую жизнь. И как будто проживаю её. А в реальности живу как будто на автомате. Такое ощущение, что вся эта жизнь не моя, что есть какая-то другая жизнь, а это всё так...некий промежуток, пройдёт какое-то время и я буду там и буду вести ту жизнь, которая в моих фантазиях. Но я не фантазирую о каком-то одном мужчине, семье. Нет! Я представляю, что будет несколько мужчин, которые будут тайно в меня влюблены, а я буду всё это понимать, но эта влюблённость не перерастающая во что-то большее будет продолжаться постоянно. То есть я тоже буду влюблена в кого-то, но дальше поцелуев и нежных объятий это точно не зайдёт, потому что в моих фантазиях всегда существует какая-то преграда. И ещё, я всегда представляю себя сверхсильной с какими-то нечеловеческими возможностями. Не знаю как ещё все это объяснить. Прошу помогите! Мне кажется так с ума сойду. Я реальной жизни практически не замечаю. Что мне делать?"

Статья по теме:
Цитата:
Синдром навязчивого фантазирования (maladaptive daydreaming)

Синдром навязчивого фантазирования (maladaptive daydreaming) — загадочное и малоизученное расстройство. Чаще всего патология встречается у людей в детстве, подростковом возрасте, реже — в зрелости. Навязчивые фантазии отличаются от обычных тем, что заменяют мечтателю реальный мир, кажутся чем-то более важным и интересным. Люди с этим синдромом могут часами воображать себе разнообразные истории и сюжеты, при этом двигаться, разговаривать и даже пытаться изображать собственных персонажей. Самиздат «Батенька, да вы трансформер» пообщался с людьми, чья мечательность вышла за рамки нормы.

«ИЗ-ЗА ФАНТАЗИЙ ЗАБЫВАЛ ПОСПАТЬ И ПОЕСТЬ»

Автонома (наш герой попросил его так представить) в средней школе травили одноклассники. Родители не уделяли парню достаточно внимания, а близких друзей у Автонома не было. От одиночества он спасался в вымышленном мире: «У меня всегда было яркое воображение. Первые фантазии появились ещё в раннем детстве, но навязчивыми они стали ближе к средней школе. Надо мной смеялись из-за веса и из-за того, что я был „странным“. Я был тем самым ребёнком, которого все сторонились, потому что он шепчется сам с собой, делает комплименты вроде „Какая у тебя красивая форма черепа“ и рисует чудиков».

Постепенно мечты заменяли юноше реальную жизнь. Он рассказывает, что начал прогуливать школу и уделять меньше внимания учёбе — чтобы на фантазирование было больше времени. «Когда мать уходила на работу, я просто оставался дома и валялся в кровати, фантазируя. Но чаще я гулял по городу, потому что во время ходьбы или бега воображение работает лучше. Мои оценки ухудшались, ухудшалось настроение, я мог запросто накричать на того, кто отвлекал меня от фантазий. Однако когда у меня из-за всего этого началась депрессия, выдуманный мир и люди в моей голове спасли мне жизнь», — поделился юноша.1

Автоном рассказал о том мире, который создал в своей голове. Для обозначения своих вымышленных пространств люди с синдромом навязчивых грёз используют термин паракосм. Английское слово paracosm, от которого и произошёл термин, можно перевести как аномальный или вымышленный мир.
Паракосм Автонома — это место уединения и спокойствия, куда можно уйти от стрессов реального мира. «Здесь есть остров, который находится посреди бесконечного моря. В большом доме на берегу живет группа людей, и кроме них тут больше никого нет. Люди не знают, как сюда попали, как можно выбраться (и можно ли вообще) и почему всё живое на острове постепенно вымирает. По ходу развития сюжета герои находят ответы на эти вопросы. Я очень часто рисую этих персонажей и сейчас пытаюсь сделать комикс о них». Иногда же парень просто представляет, как гуляет по острову в одиночестве.1

Автоном так объясняет разницу между нормальным фантазированием и ненормальным: «Люди думают, что тебе просто лень встать с дивана и перестать мечтать. Однако правда в том, что ты физически не можешь этого сделать. В этом и состоит грань между обычным фантазированием и дезадаптивным. Все люди мечтают, но мешают нормальной жизни только навязчивые мечты».
Человек с синдромом навязчивых грёз может фантазировать часами. «Я не замечаю, как пролетает время, — говорит Автоном. — Могу натирать мозоли на ногах из-за долгого хождения туда-сюда, случайно врезаться в стены. Я иногда забываю поесть или поспать, если сюжет моей фантазии особенно интересный. Могу „играть“ собственных персонажей — имитировать выражение их лиц, движения. В общественных местах от этого бывает неловко». Однако самое обидное, по словам юноши, — то, что никто не воспринимает его всерьёз, когда он пытается поговорить с кем-то о своём расстройстве. Только немногие, самые близкие друзья, отнеслись к проблеме Автонома с пониманием.

Увлекательные фантазии Автоном сравнивает с наркотиком: «Навязчивые грёзы — это зависимость. Однако многие из нас не хотят от них избавляться полностью, а вместо этого учатся уживаться с ними и их контролировать. Я тоже придерживаюсь такого мнения. Я бы даже хотел, чтобы мои грёзы стали реальностью, но пусть останется возможность посещать этот мир тоже. Конечно, люди без навязчивых фантазий могут более продуктивно проводить своё время, но они никогда не испытают тех необыкновенных эмоций, которые может дать навязчивое фантазирование».3

Поскольку информации о навязчивых фантазиях в русскоязычном интернете очень мало, Автоном изучает расстройство по трудам зарубежных учёных и пытается понять его природу. Ещё парень ведёт сообщество «ВКонтакте», где отвечает на вопросы подписчиков и старается их поддерживать. «Навязчивых грёз пока ещё нет в Международной классификации болезней как отдельного расстройства. Если его и признают, то как симптом других заболеваний — диссоциативного расстройства, посттравматического стрессового расстройства, синдрома дефицита внимания и гиперактивности. Однако Элиэзер Сомер (психиатр, который и ввёл термин „навязчивые грезы“) вместе с коллегами прикладывает огромные усилия для того, чтобы навязчивые мечты распознали как отдельное расстройство. Иногда заболевание вообще путают с шизофренией. Но грёзы — это не галлюцинации. Мы вполне можем различать реальность и то, что в наших головах», — рассказал юноша.
Отчасти из-за этого Автоном не обращался за помощью к специалисту. К тому же, по словам парня, долгое время сам он не понимал, что навязчивые фантазии — это расстройство. «Я не думал о том, что со мной что-то не так, что люди обычно не проводят бóльшую часть жизни в придуманных мирах. Мне казалось, это для всех обычное дело», — подытожил парень.

«КОГДА МЕЧТАЮ, ДЁРГАЮСЬ, РАСКАЧИВАЮСЬ ИЗ СТОРОНЫ В СТОРОНУ И ДВИГАЮ РУКАМИ»

Игорю 22 года. С детства он любит представлять себя жителем шикарной квартиры со страниц рекламного каталога или владельцем автомобиля последней модели. Парень рассказывает, что раньше мог до получаса стоять над журналами о дизайне, рассматривать фотографии интерьеров и представлять, как ходит по красивому дому. «Когда открывал издание с машинами, то видел себя в водительском кресле дорогого автомобиля с открытым верхом. Всё представлялось мне таким реалистичным, что я мог не замечать происходящего вокруг. Я был словно в трансе: дёргался, раскачивался из стороны в сторону или двигал руками, будто кручу руль».
Сейчас, когда Игорь повзрослел, он начал всё чаще представлять себя героем понравившегося фильма или сериала. «Во всех моих фантазиях я в главной роли. Я могу быть главарём бандитской организации — ловким и наводящим страх на врагов. Могу идти по головам конкурентов, и все меня уважают. А где-то я — обычный человек, но имею хороший заработок и всё, о чём мечтаю». По словам Игоря, в его фантазиях за ним всегда наблюдают «зрители»: друзья или близкие подруги.
Сеанс фантазирования у Игоря может длиться от пяти минут до получаса: «В общем я трачу на грёзы примерно пару часов в день. Но я не считаю это время потраченным зря, ведь другие люди тоже убивают его, только немного иначе: на фильмы, сериалы, компьютерные игры».

«Я ТРАЧУ НА ГРЁЗЫ ПРИМЕРНО ПАРУ ЧАСОВ В ДЕНЬ. НО Я НЕ СЧИТАЮ ЭТО ВРЕМЯ ПОТРАЧЕННЫМ ЗРЯ»
По словам юноши, в его фантазиях нет ничего плохого. Они помогают ему развиваться: двигаться к работе мечты, машине мечты, квартире мечты. «Например, интерьер моего нынешнего дома похож на тот, который я уже давно создал в своей голове. Я его вообразил, и постепенно он стал воплощаться в реальность. Только один минус: когда мечтаю, выгляжу со стороны как идиот», — рассказал парень.
Именно внешний вид во время фантазирования причиняет Игорю основные неудобства: «Мама и сестра раньше часто „палили“ меня за этим занятием, последний раз — лет десять назад. Они всегда смеялись, думали, что это моя очередная глупая игра. Я им ничего не объяснял, решил — пусть они лучше так и думают. С возрастом просто стал аккуратнее».
Несмотря на то, что больших проблем фантазии не приносят, Игорь не считает их нормальными. Он рассказывает: «Я пытался прекратить фантазировать, но это невозможно. Легче бросить курить. Иногда я загоняюсь, что могу сойти с ума, поэтому стараюсь не увлекаться своими мечтами. В фантазиях нет ничего плохого, пока знаешь меру».

«ПОДРУГА СМОТРЕЛА НА МЕНЯ, КАК НА ПРОКАЖЁННУЮ»

Ольга говорит, что в детстве у неё были очень яркие сны с интересными сюжетными линиями. «Днём я частенько „переживала“ свои сновидения заново, а потом начала воображать больше и чаще. Сейчас за день я могу перебрать до сотни различных сюжетов — зависит от настроения. Я могу помещать себя в любимые книги, фильмы, игры, придумывать картины под понравившуюся песню», — рассказала Ольга.
Девушка, как и другие герои, призналась: в мечтах она всегда несколько идеализирует саму себя. Порой воображаемая история становится настолько интересной, что Ольга может не замечать, как с ней кто-то говорит: «Иногда я начинаю задыхаться — просто забываю сделать полноценный вдох, иногда — случайно что-то говорю. Однажды так замечталась, что упала с лестницы: когда спускалась, поскользнулась и пролетела пролёт. После этого я хотела перестать фантазировать, но ничего не вышло».
О навязчивых фантазиях Ольга пыталась говорить со своей подругой, но та не поверила девушке: «Она посмотрела на меня, как на прокажённую, и отшатнулась. Сказала, мой рассказ слишком странный, чтобы быть правдой». После того случая Ольга ни с кем больше не делилась своей историей.
Девушка говорит, что мечты иногда по-настоящему изматывают её: «Всё чаще складывается впечатление, что я трачу на них сил больше, чем на реальную жизнь. Сейчас я сокращаю время грёз, перестала часами бродить под музыку по кругу. За много лет всё-таки научилась как-то контролировать своё воображение».
Некоторые сюжеты, которые она выдумывает, кажутся Ольге гораздо интереснее её обычной жизни. Девушка хотела бы, чтобы её мечты осуществились. А ещё она совершенно не представляет, как живут люди без навязчивых фантазий: «Мне даже представить трудно, о чём думает человек, если у него нет таких грёз!»

«В ЖИЗНИ Я РЕДКО ИСПЫТЫВАЮ ТАКИЕ ЭМОЦИИ, КАК ВО ВРЕМЯ ФАНТАЗИРОВАНИЯ»

Рома фантазирует уже больше десяти лет. Во всех мечтах на первом месте — улучшенная версия его самого. «Как правило, это ситуации из моей жизни. Знакомые люди, знакомая обстановка, но себя я представляю в гораздо более выгодном свете, чем на самом деле. Иногда „добавляю“ в фантазии ещё и знаменитых людей, иногда — спасаю своих близких от какой-нибудь катастрофы. За это меня любят и уважают».
Рома ведёт «ВКонтакте» публичную страничку, посвящённую навязчивым фантазиям. Аудитория сообщества — около ста человек, и сам Рома общается с ними в комментариях и обсуждениях. «Я заметил, что у многих фантазии, в отличие от моих, носят фантастический характер: они целые вселенные выстраивают. В детстве у меня тоже что-то подобное было, но сейчас остался чистый реализм».
Только с незнакомцами в Интернете Рома может поговорить о навязчивых мечтах. Родным и близким он ничего о них не рассказывал. «Я уверен, что столкнусь с непониманием. „Фантазии“ — звучит же так безобидно! По той же причине я не обращаюсь к психологу или психотерапевту», — сказал парень.
Желание помечтать иногда бывает настолько сильным, что мешает юноше сосредоточиться на делах, учёбе и работе. «Я веду довольно затворнический образ жизни, чувствую себя неловко в больших компаниях. Поэтому редко общаюсь с людьми, даже близкими. Но из-за фантазий страдают и отношения с ними», — говорит Рома.
Навязчивые грёзы помогают Роме убить время и получить при этом удовольствие. «В моём случае фантазии выполняют ещё и функцию защитного механизма. Они компенсируют недостаток общения, помогают забыть о комплексах и неуверенности в себе. Я довольно депрессивный человек, а фантазии позволяют мне почувствовать себя счастливым. В жизни я такие сильные эмоции, как во время фантазирования, редко испытываю», — рассказал парень. Но в то же время мечты лишают человека стимула развиваться и реализовывать себя, думает Рома.
По словам юноши, он просто не может перестать фантазировать. «Навязчивые мечты доставляют много проблем. Я сбегаю в вымышленный мир из-за неудовлетворённости собой, однако не пытаюсь как-то совершенствоваться в реальности. Из-за этого недовольство растёт. Как следствие — депрессия. А потом снова мечты. Такой вот замкнутый круг».
Юноша считает, что фантазии помогают предотвратить более серьёзные психологические проблемы — как раз из-за своей способности снимать душевную боль. Однако он признался, что иногда «проигрывает» в голове сюжеты, связанные с печальными событиями: смертью близкого человека или какой-то катастрофой. «Я делаю это чисто для эмоций, но воплощения таких фантазий, конечно же, не хочу».

Источник: https://batenka.ru/resource/med/daydreaming/

Группа вКонтакте: https://vk.com/maladaptivedaydreaming


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2018, 13:57 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1144
Откуда: Москва
Поделюсь своими наблюдениями. Очень много печальных историй. У многих чувствуется осознание проблемы, понимание потерь катастрофичности своего положения.
Как и страдающие от других зависимостей они пытаются бороться с проблемой. И сначала приходят стандартные зависимым идеи: придти к умеренности, найти волшебное лекарство, чтобы чувствовать себя хорошо, заменить какой-то типа более полезной зависимостью, отвлечься/чем-то заняться важным, взять себя в руки... По-сути это все про одно и то же: взять зависимость под контроль. И это не работает. Я часто слушала их истории алкоголиков и наркоманов о том, как они безуспешно пытались это сделать. Алкоголики пытаются пить только по праздникам, дозировать количество выпитого и т.п..., наркоманы рассказывают, что можно употреблять "с умом", но почему-то у них не получается. Они часто ищут другие источники получения кайфа, с надеждой спрашивая у меня, чем можно заменить наркотики или какие таблетки принять. Предложение прекращения употребления вводит их в жуткий страх: "А как же тогда жить? Что делать? Без этого жизнь станет серой и унылой!".

К сожалению, как и с любой химической зависимостью, решение проблемы в отказе от употребления и нахождении собственных ресурсов для нормальной жизни. А в данном случае, мечты и иллюзии можно назвать употреблением. Объясню почему я так считаю. Наркотики - это вещества, аналогичные тем, которые есть в мозге человека (определенным нейромедиаторам). У химзависимых есть тяга к чрезмерному их получению. Дейдримеры научились вводить себя в состояния измененного сознания и заставлять свой мозг чрезмерно выделять эти вещества. Т.е., получается, что наркоманы берут вещества извне, а дейдримеры изнутри. А суть одна. Не случайно многие дейдримеры сравнивают свою проблему с наркоманией.

Но есть и хорошая новость. На примере многих выздоравливающих алкоголиков и наркоманов, могу сказать, что через некоторое время химический баланс в мозгу восстанавливается, человек начинает получать удовольствие от просто жизни и строить ее в дальнейшем в реальности, которая становится для него комфортной. Собственно, основная идея выздоровления от зависимости - комфортная трезвость. Это основная цель моей терапии.

Попробую здесь рассказать немного с какими проблемами сталкивается зависимый в процессе выздоровления. Первое, понятно - ломка. Будет очень плохо. Тревожный сон, депрессия, жуткая тяга, ощущение пустоты. Но дофаминовая система в мозге восстановится (считается, что за 21 день- месяц).
Следующая самая большая проблема, с которой придется справиться - десоциализация. За время болезни человек напрочь разучивается общаться, знакомиться, поддерживать отношения, да вообще просто разговор. Более того, в процессе болезни культивировались обиды, полученные ранее. И это осложняет задачу. Получается, что он переживает очень тяжелый период своей жизни в полном одиночестве. Хотя это как раз то самое время, когда очень нужны люди. С этим можно справиться с помощью психолога, групп поддержки в сети, но лучше найти "живые" встречи. Кроме возможности поделиться, общаясь с людьми на группах, человек может восстанавливать утраченные социальные навыки. Да, будет страшно, придется себя преодолеть, но есть за что побороться.
Есть такой психологический закон: с зависимостью невозможно справиться в одиночестве. Поэтому, какие книжки не читай, материалы не изучай, способы не используй, пока не выйдешь из своего кокона, ничего не получится.

Следующая проблема. Считается, что зависимый в процессе болезни не развивался. Психологически он - большой ребенок. и задача дальнейшей работы - повзрослеть. Причем быстрее, чем это делают нормальные дети.
Далее предстоит работа с самооценкой, чувством вины, эмоциональной незрелостью и многими проблемами, которые неожиданно вскроются, потому что именно от них он уходил в зависимость (обезболивание). В решении этих задач я обычно рекомендую специалистов по зависимостям и 12-шаговую программу. И хоть непосредственно для дейдримеров в России ее нет, но есть похожие сообщества, например, ВДА - взрослые дети алкоголиков и дисфункциональных семей, да на группы тех же наркоманов можно пойти. Или создать свои группы по чьему-то опыту.
Например, я знаю, что группы Анонимных компульсивных должников, Компьютерных игроков и некоторые другие, работают по литературе Анонимных алкоголиков. Просто заменяют слово "алкоголь" на "долги"/"игры".

В любом случае, чтобы справиться с этой проблемой, необходимо не просто прекратить фантазировать, а составить план по восстановлению себя как целостной личности. И далее следовать по нему маленькими, но верными шагами. Проблема не в том, чтобы остановиться, а в том, как жить дальше. Как говорят выздоравливающие алкоголики: бросить пить легко, жить трезвым невыносимо.

В общем, это мои первоначальные мысли по теме. Позже структуирую и сформирую их в статью.
Возможно это кому-нибудь поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2018, 12:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1144
Откуда: Москва
Цитата:
КАК ИЗ-ЗА ФАНТАЗИЙ СТАТЬ ШИЗОФРЕНИКОМ, ИЛИ ОБРАТНЫЕ СТОРОНЫ ВИЗУАЛИЗАЦИИ.

Поток дофамина может возрастать уже при одном воспоминании о значимом и интересном событии То есть уже одно размышление об интересном событии или действии уже может быть небольшим поощрением . Все мы любим помечтать о приятных и интересных для нас вещах чтобы поднять себе настроение. Однако некоторые люди злоупотребляют этим методом, умышленно перенапрягают свою "систему поощрения", и искусственно вызывая интересные для них мечты и фиксидеи снова и снова, поскольку таким образом натурально производятся нейромедиаторы хорошего настроения (дофамин и серотонин), теряя при этом самоконтроль. Это похоже на наркотическую зависимость, ведь практически все наркотики прямо или косвенно нацелены на «систему поощрения» мозга и насыщают его структуры дофамином.
Происходит примерно следующее:

1) Человек много раз подрят долгое время размышляет о важной и интересной для него мечте, фантазии или фиксидее, при этом уровень дофамина в синапсах повышается, настроение поднимается и уже сама эта мысль ему начинает нравиться. [30, 31, 32] Происходит так называемое в психологии "переключение с цели на сам процесс". Т.е. человеку уже нравиться даже не цель размышлений, а сам процесс размышления над этой целью.

2) На удаление дофамина из синаптического пространства тратится некоторое время, - если за это время здоровый человек переключится на другие менее интересные или неприятные мысли, то постепенно его уровень дофамина прийдет в норму. Если же человек часто и непрерывно продолжает думать о своих фиксидеях и мечтах по многу часов подрят в течении нескольких дней (особенно если он не даёт себе отдохнуть даже во время сна), то дофамин продолжает непрерывно нагнетаться в синаптическое пространство, и процесс очистки синапса может уже просто не справиться со своей задачей. Уборщики дофамина (т.е. белки МАО и система обратного захвата) попросту перегружены, и синапсы затопляются дофамином, как при употреблении наркотиков. Это как школьная задачка про бассейн с 2 трубами: если в бассейн втекает больше воды чем может вытечь, то он постепенно переполнится. Так и тут: если в синапс поступает больше дофамина чем может из него удалиться, то постепенно синапсы переполняются дофамином.

3) Таким образом, в фазе повышения дофамина происходит самостимулирование - чем больше человек смакует свою интересную мысль, тем больше он получает удовольствия (т.е. дофамина) от самого процесса, и тем больше в памяти возникает ассоциаций между процессом обдумывания этой мысли и наслаждением.[29, 30, 31] Постепенно усиливаются нейронные связи соединяющие эту мысль с воспоминанием о последующем удовольствии, и создаётся новая нейронная связь "думать об этом=получать удовольствие", эта ассоциация повторяется, усиливается, укрепляется - т.е. "автоматизируется". Потом у этого человека повышенное количество дофамина выделяется уже при одном упоминании о его сверхидее (из-за нейронных ассоциаций с предыдущим удовольствием), ему все чаще ему хочется вернуться к обдумыванию этой мысли, и если он не остановит себя вовремя контраргументами (связями понижающими дофамин), то будет получать всё больше суммарного удовольствия от самого обдумывания. В отличии от дикой природы, у современного человека часто есть достаточно еды и средств, чтобы позволить себе заниматься таким мыслительным процессом слишком долго.

Постепенно, осознанно или неосознанно, человек возвращается к этим размышлениям уже не ради решения вопроса, а чтобы еще раз пережить сам процесс ради получения удовольствия. Со временем размышление о поощрении само становится небольшим поощрением, и желание помечтать все больше ассоциируется с воспоминаниями о последующем удовольствием, и поэтому маниакальная идеа становится все более значимой и желанной (т.е. ассоциируется в памяти со все более высоким уровнем дофамина).
Мозг привыкает к высокому уровню дофамина, не хочет переключаться ни на что-то менее интересное, и после подавления одной интересной навязчивой мысли, ищет способ поднять дофамин к подобному уровню - начинает прокручивает другую навязчивую мысль, не менее интересную, а нужные дела остаются не сделанными. Зацикленность на фиксидеях не даёт человеку ни о чём другом думать, бесполезно расходует его время, рассеивает его внимание, ухудшает память, мешает сосредоточится на чём-то нужном, но менее интересном. Из-за этого у шизофреника, как и у наркомана, начинаются проблемы в реальной жизни, он может потерять работу, семью, друзей, - отчего реальность становится ещё более тусклой, и ему ещё сильнее хочется уйти в придуманный мир за глотком дофамина. Всё остальное начинает терять значение, и природные удовольствия (еда, секс, общение с окружающими) уже не рассматриваются как должное вознаграждение. С обычными природными удовольствиями начинают ассоциироваться скорее неприятные воспоминания (потеря социального статуса, отторжение обществом, импотенция, потеря вкуса пищи, и т.д.). Постепенно "прокрутка" интересных мыслей становится уже не удовольствием, а способом хоть как-то отвлечься от проблем и поднять себе настроение.

Это точно также как повышение дофамина с помощью наркотиков - сначала наркоману это действительно доставляет удовольствие, но потом он уже не может существовать без "допинга", наркотики разрушают его жизнь, реальность становится ещё более мрачной, и наркотик становятся уже не удовольствием, а единственным способом хоть как-то поддержать настроение. Кроме того, в долговременной перспективе "система поощрения" постепенно приспосабливается к чрезмерно завышенному потоку дофамина, и снижает количество активных рецепторов, чтобы защитить свои клетки от перенапряжения, развлечения уже не приносят прежнего удовольствия, поэтому наркоману приходится поднимать дозу, а шизофренику - усиливать "прокрутку".

4) Если же шизофреник продолжает достаточно долго и непрерывно заниматься самостимулированием, то в его перегруженном дофамином мозгу происходит примерно тоже самое что и в перегруженном тяжелыми наркотиками мозгу наркомана. Разумеется сбой "системы поощрения". Мозгу становиться тяжело решать что хорошо и что плохо. Ощущения и ассоциации становятся ярче и интереснее чем обычно. Маниакальная мысль кажется всё более интересной, а решение о её обдумывании принимается очень быстро и почти несознательно, исходя из предыдущей логики принятия решения (см. объяснение в начале темы). Фантазии усиливаются дофамином, и начинают выглядеть как реальность. Потом память о фантазиях путается с реальной памятью, и возникают воспоминания, которых небыло. Мозгу становиться тяжелее переключиться на сигналы приходящие из реального мира, ведь любимые навязчивые мысли стали таким важным и интересным, что от них невозможно больше отказаться контраргументами. Человеку становится всё тяжелее останавливать эти мысли, постепенно процесс принятия решения "помечтать или нет" автоматизируется в пользу мечтания, и мозг автоматически прокручивает одну навязчивую мысль за другой.

Наркоману в этой ситуации легче чем шизофренику понять что с ним происходит. По крайней мере наркоман четко знает что его психоз вызван химическими средствами которые он сам и принял. Шизофреник же часто не отдает себе отчета что он повтовяет свои настойчивые интересные размышления ради повышения уровня дофамина. В отличии от наркомана, который радуется наступлению "кайфа", шизофреник не всегда может объяснить что вокруг происходит. Шизофреник не может понять почему ему в голову автоматически приходят одни и теже мысли, которые ему становиться тяжело останавливать. Ему кажется что кто-то просто вкладывает эти мысли в голову, и он не властен над собственными сознанием. А когда человек не может понять почему ему в голову приходят одни и теже мысли, то он начинает искать ну хоть какое-то разумное объяснение, и поэтому решает что эти навязчивые мысли ему кто-то посылает: ЦРУ, КГБ, инопланетяне, потусторонние голоса, и т.д. Его пугают громкие голоса и яркие образы из памяти. Иногда шизофреники даже начинают вести диалоги с вымышленными существами и воображаемыми образами других людей, поскольку они становятся очень яркими в фазе повышения дофамина (т.н. “голоса”). Шизофреник решает что его вымышленные персонажи и есть живые люди, начинает верить в телепатию, все чаще обращается к этим вымышленным образам с вопросами, а его мозг, как режиссёр спектакля, услужливо и быстро придумывает чтобы такое этот придуманный персонаж мог бы ему сказать или ответить. Постепенно этот процесс разговора с вымышленным образом тоже "автоматизируется", и мозг начинает подсовывать человеку фразы которые его персонаж могбы ему сказать в данной ситуации автоматически, даже без сознательного запроса со стороны шизофреника. Затем такие "разговоры" становится сложно остановить даже когда дофамин понижается.

Из-за того что шизофреник не может объяснить себе происходящие с ним изменения, он начинает сомневаться в правильности всех полученных им в жизни знаний и опыта, может впасть в какой-нибудь необычный религиозный культ, отрицать общепринятые нормы, отвергать мнение других людей по очевидным вопросам, потерять элементарные навыки, или даже начнёт вести вебя как ребёнок (“гебефреническая форма”) и заново осваивать окружающий мир, но уже с искаженной “системой поощрения”.

Однако не следует думать что позитивное мышление повышающее дофамин – это всегда плохо и надо совсем отказаться от позитивных мыслей, - такое понимание этой темы будет очень неправильным. Позитивное мышление абсолютно необходимо с точки зрения "дофаминовой теории" для правильной мотивации, хорошего настроения и душевного здоровья, - но не стоит им злоупотреблять и целенаправленно накручивать свой дофамин до психоза длительной многократной прокруткой маниакальных сверхидей и мечтаний. Не стоит путать два очень разных понятия: 1) настойчивые маниакальные мысли вызываемые многократно и непрерывно ради удовольствия и 2) просто хорошие позитивные мысли не вызываемые многократно. Существует довольно простой метод фильтрации: если шизофреник чувствует что вызываете одну и туже мысль по многу раз подрят, то ему нужно остановиться подумать: "А зачем я это делаю?" Если он почувствует, что вызывает эту мысль не ради решения проблемы, а как наркоман ради получения удовольствия от самого процесса, то ему стоит остановиться пока дофамин не зашкалил выше нормы.

Кроме того, у здорового человека процесс "прокрутки мыслей" обычно продуктивен, тоесть в результате рождается что-то полезное: новая машина, доклад начальству, или план действий. Когда здоровый человек понимает, что его мыслительный процесс не приносит никаких практических результатов, и что в долговременной перспективе навязчивые мысли принесут большие неприятности, - то он прекращает об этом думать. Как писалось выше, в процессе эволюции у людей и животных сформировалась природная "система поощрения" в мезолимбике, которая изначально была настроена считать "полезными" действия которые нужны для выживания организма и размножения его вида, а "вредными" -действия которые этому мешают. Но "самостимуляция" и наркотики обманывают эту природную систему, работающую на дофамине, увеличивая поток дофамина в мезолимбике неестественным образом. Шизофреник прекрасно знает что его мечта неосуществима, и её многократное обдумывание потом доставит ему неприятности - но уже не считает такие контраргументы достаточно весомыми, и продолжает об этом мечтать дальше, днями и часами, просто ради извлечения дофамина (удовольствия) из самого процесса обдумывания.

В период нарастания дофамина возникает, как говорят в технике, “положительная обратная связь” - чем чаще человек прокручивает свою фиксидею, тем больше возникает ассоциаций с удовольствием, тем чаще ему хочется в ней вернуться.[38,39,47] Как писал нейробиолог Давид Селф в журнале Nature (самый основной и престижный научный журнал США): "Дофамин является и яйцом и курицей ... Дофамин действует как награда за поведение которое предшествует его повышению, и соответственно повышает желание вернуться к этому поведению... Как крыса преследует свой хвост, так и наркоман движется по порочному кругу желания и награды, контролируемый дофаминовыми сигналами". [38,39]

С точки зрения данной версии "дофаминовой теории" шизофреник во время нарастания уровня дофамина шизофрении очень похож на наркомана употребляющего тяжелые наркотики - и того и другого можно считать нормальным человеком имеющим тяжелую вредную привычку поднимать свой уровень дофамина в "системе поощрения" искусственным способом. Отличаются только методы поднятия дофамина - у наркомана это химические вещества, а у шизофреника - многократная прокрутка в мозгу очень интересных ему мыслей. Исключение составляют, пожалуй, случаи врожденного слабоумия, но тогда болезнь обычно проявляется с самого раннего детства.

Следует помнить, что иногда даже мысли о чём-то плохом могут тоже усиливать дофамин. Например, шизофреник зацикливается на каких-то пустых страхах, постоянно думает о гибели мира, или думает о нанесенных ему малозначащих обидах, и т.д. Вроде как по идее, такие мысли должны бы быть ему неприятны, и должны бы резко понижать его дофамин, но человек их вызывает сам снова и снова, они ему очень интересны, при этом у него явно симптомы повышенного дофамина, и нейролептики ему помогают их убрать, то есть мысли о чём-то плохом иногда тоже могут повышать дофамин. Такое происходит обычно в тех случаях, когда человек подумав сначала о плохом, потом начинает подолгу и с наслаждением смаковать различные реальные и нереальные планы как этого "плохого" избежать, или как "спасти" себя и других в своём воображении. Разрабатывая такие планы и фантазии человек чувствует себя хорошим, значимым, принадлежащим к кругу "избранных", намного лучше чем некоторые другие, "супергероем", спасителем - за что мозг даёт ему в вознаграждение мощный всплеск дофамина. С точки зрения нейрофизиологии, страх и тревога сначала активизируют "миндалевидное тело" (отдел мозга в височной доле), а потом это "миндалевидное тело" очень усиливает выработку дофамина в "прилежащем ядре" (всё это части мезолимбической системы поощрения/наказания). То есть если человек сначала себя хорошо напугает, то потом он получит более мощный всплеск удовольствия за придумывание решения или плана спасения. Негативные мысли в определенном смысле полезны, потому, что они, по сути, способ предупредить беду или решить проблему. И наш мозг поддерживает эту тенденцию мышления. Но некоторые шизофреники настолько увлекаются таким методом добывания дофамина, что постоянно придумывают себе разные фантастические страхи и такие-же фантастические методы их избежать. Причём для такого человека не так уж и важно, реальные это опасности или мнимые, ведь ему важен последующий всплеск нейромедиаторов удовольствия как таковой, а не реальное разрешение проблемы, поэтому бесполезно объяснять ему нереальность его страхов и его вариантов решения. Примерно также многие люди с удовольствием идут в кинотеатр смотреть какой-нибудь "фильм ужасов", хотя казалось-бы, ситуация вроде трагическая - планета на краю гибели, и это им должно быть неприятно, но ведь они знают что в конце обязательно будет "хэппи-энд" и супергерой в последний момент спасёт весь мир. При этом зрителям в кинотеатре бесполезно объяснять, что и угроза человечеству в этом фильме выдуманная, и способ спасения мира - нереальный, ведь им важно получение удовольствия от просмотра фильма как таковое, а не соответствие сценария реальности.

Хотя в других случаях, у шизофреников действительно "истинная депрессия", и тогда мрачные мысли не доставляют им никакого последующего удовольствия, человек не наслаждается придумыванием разных "планов спасения", он находится в глубокой депрессии, реально подавлен, испуган, не видит выхода из ситуации, и его мысли только страшные и негативные, без регулярной радости от нахождения способов "спастись" и "победить". Иногда ему все может стать безразлично или даже жить не хочется. В таком случае дофамин у этого человека резко понижен, а не повышен, и нейролептики тогда не помогают, а только усугубляют ситуацию. Хотя, как писалось раньше, чисто внешне поведение может быть одинаково - человек отвернулся к стенке и не хочет ни с кем общаться. Поэтому врачу очень важно не судить только по внешним признакам, а поговорить с человеком и разобраться во внутреннем мире шизофреника, чтобы не спутать эту ситуацию с описанной выше. Иногда состояние чрезмерно заниженного дофамина сопровождается двигательными нарушениями - например, экстрапирамидными расстройствами и реже каталепсиями. Часто такие по-настоящему мрачные мысли вызываются внешними обстоятельствами, нерешенными проблемами, реальными опасениями, например: потеря работы, развод, проблемы в семье, страх болезни, и т.д.

Нейролептики хорошо помогают шизофреникам в стадии завышенного дофамина (психоз, маниакальные идеи, галлюцинации и т.д.) снижая выработку дофамина в мезолимбике до нормы, и даже немного ниже. Но для терапевтического и воспитательного воздействия недостаточно снизить только снизить уровень дофамина до нормального. Надо его снизить немного ниже нормы на некоторое время, чтобы прокрутка интересных мыслей перестала доставлять шизофренику удовольствие, он разочаровался в таком методе получения удовольствия, и отучился это делать - т.е. немного поубавил нейронные связи этой навязчивой мысли с удовольствием. Если дофамин снизить только до нормального, то когда шизофреник будет вспоминать о своих маниакальных идеях, они ему снова будут казаться приятными, и он опять накрутит свой дофамин выше нормы как только сможет. Когда человек хорошо научится останавливать свои навязчивые "интересные мысли", то потом врач может плавно и постепенно снизить дозировку нейролептиков и поднять уровень дофамина ближе к норме, чтобы дофамин не занизился слишком сильно и его уровень не перешел надолго в противоположную фазу.

Однако, корректирование дофамина лекарства - это довольно грубое вмешательство в тонкие механизмы мозга, и для шизофреника будет гораздо лучше если он опять научится корректировать свой дофамин не лекарствами, а натурально, с помощью контроля над своими мыслями - создавая и пересоздавая нейронные связи, чтобы привести в норму поток дофамина в нейронах. Как известно из техники, для прекращения “положительной обратной связи” нужна ”отрицательная обратная связь”. Например, когда в машине водитель чувствует когда автомобиль едет слишком быстро, то давит на тормоз, а когда водитель видит что машина едет слишком медленно - то давит на газ ("обратная связь"). Точно также и шизофреник должен чувствовать когда его навязчивые мечты и фиксидеи выходят из-под контроля, и останавливать их как можно раньше, создавая нейронные связи с контраргументами (т.е. связи снижающие суммарный дофамин), чтобы его синапсы в мезолимбике не затопились дофамином выше нормы, ведь долговременные последствия будут самые печальные. В отличии от лабораторной мыши, при принятии решения человек должен смотреть гораздо дальше в будущее, и не только суммировать дофамин от короткого удовольствия, но и видеть неприятности от этого в далёкой перспективе.

Разорвать порочный круг самостимуляции здоровый человек может отвлечением на другие мысли и осознанным отказом от дальнейшей прокрутки фиксидеи с помощью останавливающих контраргументов (например: “у меня есть более важные дела, если я их не сделаю, то будут проблемы” или “ я просто трачу время попусту, дальнейшее обдумывание этой идеи не приносит практического результата”). Такие "антимысли" создадут негативные нейронные связи, которые будут понижать удовольствие (дофамин) ассоциированное с прокруткой фиксидей, и постепенно эти негативные ассоциации могут значительно ослабить или даже разорвать вредную нейронную связь "думать о фиксидее=получать удовольствие". Хотя, конечно, память о полученном удовольствии из прошлого не убрать, и поэтому у того кто однажды сильно пристрастился к чему-либо (будь то наркотики, алкоголь, или самостимуляция) всегда будет повышенная опасность скатиться в свою вредную привычку снова, поэтому ему надо будет регулярно напоминать себе эти полезные контраргументы, чтобы поддерживать и укреплять негативные связи.

То есть бороться с мыслями надо, в первую очередь, при помощи других мыслей (контраргументов) – это самый естественный, эффективный, натуральный, безопасный и дешевый способ. Таким образом человек избежит превращения интересной идеи в маниакальную фиксидею. Ведь в самом начале интересная мысль хоть и является для здорового человека важной, но она еще не ассоциируется с тем высоким уровнем дофамина, с каким ассоциируются маниакальные идеи у шизофреников, поэтому ее достаточно легко прервать другими мыслями или волевым усилием. Однако у шизофреников такая натуральная защита против навязчивых мыслей почему-то не сработала вовремя – то ли мысль была слишком уж интересной, то ли вовремя не нашлось нужных контраргументов, то ли человек в силу своего жизненного опыта и воспитания не придал этим контраргументам должного значения чтобы снизить свой суммарный дофамин достаточно сильно (например: человек не верит что его уволят с работы за пустые мечтания в рабочее время или думает что сможет это скрывать, до тех пор, пока его реально не уволят). В результате, человек позволил себе думать о каких-то “интересных мыслях” слишком часто и слишком долго, и постепенно сам процесс “обдумывания” стал ассоциироваться у него с сильным повышением дофамина, потом стало возникать всё больше ассоциаций с воспоминаниями о том что обдумывание этой сверхидеи раньше приносило удовольствие, к этому всё сильнее стало хотеться вернуться - и так постепенно развилась зависимость. Примерно также, многие наркотики сначала не доставляют обычным людям сильного удовольствия, но после многократного приёма, начинают ассоциироваться у наркоманов с гораздо большим удовольствием, чем у обычных людей, поскольку вышеописанная “положительная обратная связь” постепенно усиливает и входной и выходной сигнал.

Иногда шизофреникам кажется, что контролировать свои мысли другими мыслями - очень сложно, зазорно, или для этого нужен какой-то уникальный талант. Но ведь все здоровые люди контролируют свои мысли по много раз в день, каждый день. Людям постоянно приходится решать о чём им надо или не надо сейчас думать, останавливать ненужные мысли, заставлять себя думать о нужных вещах (работа, проблемы, необходимые дела, и т.п.), даже если это неинтересно или неприятно. Контролировать свои мысли контраргументами - это совсем не редкий талант, а нормальное качество любого здорового человека, и если постараться, то шизофренику этому можно научится снова. В контролировании своих мыслей контраргументами нет ничего необычного или зазорного - это часть жизни любого здорового человека. Вот если бы каждый думал только о том что ему нравится, то никто бы вообще не смог работать и не смог бы делать то что ему не интересно. Поэтому чтобы иметь работу, средства к существованию, создать семью, воспитывать детей, и жить нормальной жизнью, всем здоровым людям приходится регулярно отказываться от интересных фантазий и мечтаний, и заниматься тем чем нужно для выживания и размножения.

Существуют также и другие способы быстрого поднятия дофамина, которые надо тоже обязательно учитывать при шизофрении. Недавние научные исследования показали что длительная бессонница - это один из самых сильных натуральных методов поднятия дофамина.[27,46] Когда заключенных в тюрьмах пытали лишением сна, то у них тоже начинались галлюцинации и психозы.[28] По-видимому здесь главную роль играет то что лишенный сна мозг не отдыхает и лишний дофамин вовремя не удаляется из синапсов. Кроме того, человек лишенный сна скорее всего думает о чём-то приятном, чтобы хоть как-то расслабиться. Поэтому хороший сон для шизофреника просто жизненно необходим, и ему не стоит лишать себя полноценного сна ради обдумывания своих сверхидей и мечтаний. Другими средствами резко повышающими дофамин которые шизофренику следует избегать, является конечно прием наркотиков и алкоголя.

Для шизофреника также большую роль играют секс и влюбленность, ведь оргазм - это максимальный всплеск дофамина который нам может дать природа (хотя некоторые наркотики вызывают всплеск дофамина выше оргазма), а любовные фантазии тесно связанны с сексом, и часто вызывают очень сильный всплеск дофамина по ассоциацитивным нейронным связям. Но сам по себе секс без взаимной любви доставит только кратковременное облегчение, а потом наступит ещё большее разочарование. Поэтому для шизофреника очень важно не переборщить с любовными фантазиями и воздерживаться от чрезмерного онанизма, поскольку все это сопровождается повышеным выбросом дофамина.

Следует однако помнить, что когда шизофреник начинает останавливать свои навязчивости, то у него неожиданно освобождается много времени и резко падает дофамин. Тогда мозг, привыкший к высокому уровню дофамина, подсознательно ищет новые, не менее сильные, методы поднять дофамин к привычному высокому уровню, - например, новые фиксидеи, пустые мечты, компьютерные игры, секс, наркотики или алкоголь. Тоесть в начале понадобится некоторое время и усилие чтобы стабильно привести уровень дофамина в норму, создать новые полезные нейронные связи и убрать ненужные. Ассоциации с “контраргументами” (понижающими дофамин) возникают не за один день, а постепенно укрепляются в течении несколько месяцев или даже лет если человек о них часто вспоминает. Поэтому, шизофренику по-началу стоит внимательно следить чтобы отвлекающие от фиксидей мысли сами не стали навязчивыми и маниакальными. Например, шизофренику будет полезно посмотреть какой-нибудь хороший фильм чтобы отвлечься от своей фиксидеи на что-то менее интересное, но если он потом начнет многократно и непрерывно прокручивает в голове сцены из этого интересного ему фильма в течении долгого времени (некоторые делают это неделями), то этот фильм сам станет для него фиксидеей.

Когда шизофреник научится стабильно контролировать свои навязчивости, то ему меньше надо будет блокировать свой дофамин нейролептиками. Тогда стоит поговорить с врачом об уменьшении дозировок, чтобы слишком заниженный дофамин не отправил шизофреника в противоположную фазу, и не вызвал депрессии.

Шизофренику надо помнить, что у здорового человека обычно самостимуляция интересными мыслями не доходит до психоза по следующим причинам:

1) Здоровые не занимаются самостимуляцией так много, часто и непрерывно как шизофреники, и за то время что здоровый человек отвлекается на другие менее интересные мысли, их синапсы очищаются МАО и системой обратного захвата, поэтому не происходит накопления дофамина в синапсах.
2) Здоровые, как правило, вовремя прекращают "прокрутку" интересных мыслей контраргументами (например: "я об этом уже думал; дальнейшее обдумывание этой мысли только бесполезно тратит моё время; у меня есть много других дел; занимаясь 'маниловшиной' я глупо выгляжу в глазах окружающих; если я буду это часто делать меня уволят с работы, произойдёт конфликт с родственниками, знакомые будут считать ненормальным, и т.д.". Причём они придают этим аргументам достаточно негативной значимости и смотрят в долгосрочную перспективу.
3) У здоровых воспоминание об их интересных идеях не ассоциируется с таким высоким уровнем дофамина, как у шизофреников, поскольку у них не сфрмировалась ассоциация с предыдущим наслаждением. У шизофреников и наркоманов желание повторения возникает именно из-за воспоминания о предыдущем наслаждении (т.е. о предыдущих всплесках дофамина).
4) Здоровые не тратят время сна на обдумывание интересных идей, а позволяют своему мозгу хорошо выспаться и отдохнуть.
5) Здоровые люди получают свой дофамин более-менее равномерно небольшими порциями в течении дня, радуясь жизни, общению с людьми, с интересом разглядывая окружающий мир, наслаждаясь природой, погодой, хобби и т.д. А у шизофреников поток дофамина идёт неравномерно – то всё вокруг мрачно и плохо, то мощный всплеск дофамина от искусственного прокручивания маниакальной мысли, то опять всё плохо.

автор Charlotte

кстати, у Сharlotte были симптомы шизофрении, от которых она избавилась, причем, давно.

http://neuroleptic.ru/forum/topic/6041-снова-про-дофаминовую-гипотезу/

https://www.liveinternet.ru/users/darin ... 348679514/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB