Форум. Хочу жить без наркотиков

Горячая линия по Москве и М.О. +7(965)283-15-90. Форум о зависимостях: наркомания, алкоголизм, секты
Текущее время: 19 ноя 2017, 08:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Защита от манипуляции и виды их?
СообщениеДобавлено: 27 сен 2012, 23:42 
Не в сети
Статус неизвестен
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2012, 13:00
Сообщения: 39
Напишите мне плиз виды манипуляции?
Кто манипулятор кто жертво?
и приведите пример разные сетуации желательно основанны на реальных событий)
Защита от манипуляции)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2012, 08:33 
Не в сети
Статус неизвестен
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 16:03
Сообщения: 68
Откуда: Москва
Манипуляция — это когда тебя скрыто провоцируют на какие-то действия, в обход твоего осознанного согласия. Манипуляция всегда неприятна тому, кем манипулируют.

Например, бабушка хочет, чтобы внук помыл посуду. Вместо того, чтобы сказать прямо: «Внучок, мне нужна твоя помощь в мытье посуды», — она может сказать: «Ой, как я устала сегодня! Ноги болят, голова гудит! А посуда немытая-то!..»
В первом случае она прямо просит, а во втором — манипулирует. То есть играет на чувстве долга внука, чтобы он сам предложил.

Самый простой способ противодействия манипуляции — спокойно озвучить ее вслух (то есть вывести ее на чистую воду):
— Ой, внучек, устала я!..
— Бабушка, ты хочешь, чтобы я посуду помог помыть?

Уверенный в себе человек обычно прямо и открыто говорит о своих желаниях и чувствах. Неуверенному страшно что-то просить, поэтому он манипулирует, чтобы получить желаемое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2012, 00:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1111
Откуда: Москва
Точно. Добавлю еще, что манипуляция - это использование... ну не совсем чувства долга, а чувства вины, а еще страхов, возмущения, жалости... и некоторых других чувств.
Манипуляция - это психологическое насилие.
Например, еще манипуляцией является игнорирование. Т.е., человек типа обиделся и типа не разговаривает, а другой вокруг него ходит, чувствует себя виноватым, и порой даже не понимает в чем.
В этом случае, можно просто спросить: "Что с тобой случилось?", в ответ, обычно получаешь куда-то в сторону: "Ничего", можно еще спросить: "Нужна ли какая-то помощь?", отвечают обычно, тоже не глядя в глаза: "Ничего мне от тебя не надо", после чего можно спокойно отвалиться, и заниматься своими делами. Если "обиженному" что-то будет надо - он прекратит этот спектакль и попросит.

Страхи в манипуляциях используются более "открыто", в виде угроз: "Если ты не... (сделаешь что-то для меня) - я с собой чего-нибудь сделаю"... "умру, пропаду, погибну из-за тебя...". Иногда более изощренно, т.е., он вроде не говорит, но ты понимаешь, что если сейчас что-то для него не сделаешь, то будет беда. Это тоже манипуляция. В этом случае, стоит объяснить человеку, что он сам ответственен за свои поступки, действия жизнь, и что ты не собираешься брать на себя за это ответственность, так что он может делать все, что ему вздумается, но ты к этому не имеешь отношения.

Манипуляции бывают более примитивные. Скажем, если человек хочет услышать от тебя какие-нибудь приятные слова, он говорит: "Ты меня не любишь...", и ты тут же чувствуешь себя почему-то виноватым, и реагируешь: "Ну как ты могла такое подумать!", и доказывать свою любовь. В этом случае, действовать желательно как предложил Кулми: прямо спросить: "Хочешь, чтобы я уделил тебе внимание?"

Бывают также манипуляции - обращение к тщеславию. Например: "Если Вы человек разумный..., то должны понимать, что...". Т.е., подразумевается, что если я не соглашусь с собеседником - я неразумный человек ))) Я еще часто встречаюсь с обращением к профессиональному тщеславию: "Вы как психолог должны знать..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 16:20 
Не в сети
Близкая зависимого
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:07
Сообщения: 227
Откуда: Мск
coolME писал(а):
Манипуляция — это когда тебя скрыто провоцируют на какие-то действия, в обход твоего осознанного согласия. Манипуляция всегда неприятна тому, кем манипулируют.
.


я не раз сталкивалась и периодически сталкиваюсь с манипуляцией....и каждый раз меня это ставит в тупик - как реагировать, и вообще не всегда понимаю что это манипуляция, только потом когда вспоминаю случай и начина его обдумывать (((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2012, 02:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1111
Откуда: Москва
Психологи, работающие с зависимыми людьми, первым делом дают задание: вести дневник чувств. Зависимые не умеют определять свои чувства, не умеют их выражать. Выше я писала, что манипуляторы используют чувства человека. Понимая и анализируя свои чувства, можно определить манипуляцию. Скажем, нарушение личных границ - это всегда раздражение. Манипулятор нарушает границы - жертва чувствует раздражение, но не обращает на него внимание, не выражает его, а по привычке подавляет. Таким образом, жертва дает манипулятору "зеленый свет".
Как я и говорила, используется чувство вины и страхи. И если вовремя не распознать эти чувства, не проанализировать их, то это тоже "зеленый свет" манипулятору.

Парадоксально то, что жертвы сами часто бывают манипуляторами. Это ведь система отношений, выработанная с детства, поэтому свои манипуляции стоит тоже замечать.

Я часто не позволяю собой манипулировать даже незнакомым людям. Как-то случайно загородила в магазине проход, и не видела сзади женщину, которая не могла пройти. Женщина сказала: "Как бы мне здесь пройти?", я сразу почувствовала неловкость, но поняв отчего, ответила: "Наверное, попросить меня отойти". Женщина обиделась и ушла. Ей проще вообще уйти, чем попросить. Но иногда я ведусь на манипуляции на автомате, а потом уже понимаю, что повелась. Но такое уже редко случается, если только в мелочах.

А иногда тоже на автомате сама манипулирую. Ехала в метро с другом, ему выходить на две остановки раньше, мне не хотелось ехать и идти до дома одной, и я сказала: "Ты бы меня проводил что ли, а то одной возвращаться темно, страшно...". Потом поняла, что я сманипулировала, и он понял (он выздоравливающий), и так хитро улыбнулся, я сказала: "Да-да-да, я манипулятор. Ладно, можешь не провожать. Но проводи пожалуйста, я не хочу возвращаться одна домой".

Зависимым очень трудно что-то попросить, поэтому мы и используем манипуляции. С детства так повелось, что простые просьбы до родителей не доходили, нам пришлось научиться добиваться желаемого другим путем. Одна моя клиентка как-то сказала: "Чтобы получить любовь и заботу мамы мне приходилось умирать". Она симулировала болезни, чтобы мама уделяла ей внимание.

В общем, определяйте и анализируйте свои чувства. Есть еще несколько секретов, Никита о них недавно узнал, может поделится :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2012, 12:45 
Не в сети
Близкая зависимого
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:07
Сообщения: 227
Откуда: Мск
Спасибо!я и вправду не умею выражать свои чувства, точнее уже привыкла их подавлять, т.е. например вот такая ситуация:

У меня есть маленький ребенок, я одела его на улицу, но по мнению его бабушки - не совсем по погоде, тогда она обычно говорит например так:
- Ой, а внук не замерзнет в таких штанишках?
я сразу чувствую жуткий дискомфорт и не знаю что делать, как реагировать, что ответить, начинаю оправдываться, задавать вопросы о погоде, суетиться и тп....и мне таааааааааак это не приятно! мне хочется защищаться, но я понимаю что я обижу женщину старше себя и потом очень долго чувствую себя виноватой...

а сама я тоже манипулирую, и причем не могу понять зачем? вот например, мне очень хочется что-то чтоб человек сделал для меня, но я считаю себя очень скромной и не могу попросить напрямую...

И очень частая картина в моей семье-игра в молчанку от обиды


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 02:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1111
Откуда: Москва
Ladybug, знакомая история.
Попробуйте начать вести дневник чувств, сначала просто определять свои чувства, затем, через некоторое время озвучивать их. Чувствуете вину - так и говорите: "я чувствую себя виноватой", чувствуете обиду - то же самое. И не важно что Вам ответят, как отреагируют, понравится это или нет, Вы это делаете не для кого-то, а для себя.

Есть замечательная лекция В. Новиковой на тему психологического насилия, там, кстати и про игнорирование ("игра в молчанку от обиды"). Так и называется: "Зависимость и насилие": viewtopic.php?f=29&t=75


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 02:27 
Не в сети
Статус неизвестен
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 01:19
Сообщения: 42
Я не понял как себя вести чтобы защитится от манипуляции?Мои родители всигда манипулируют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 10:30 
Не в сети
Близкая зависимого
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:07
Сообщения: 227
Откуда: Мск
Party, спасибо большое! обязательно сейчас посмотрю!
сейчас попробовала справится с манипуляцией, вот что вышло:
вот только что разговор:
-Мам, открой пожалуйста ватные диски – у меня руки в креме и скользят
*пытается открыть – не получается*
-Может ножницами попробовать?
-Мам ты хочешь чтоб я открыла упаковку ножницами?
-Ты эти свои психологические эксперименты на ком-нибудь другом применяй, а на мне не надо
-Я лишь спросила – ты хочешь, чтоб я открыла диски ножницами?
-А я лишь спросил а- может попробовать ножницами открыть?
-А как я должна поступить или ответить на эту фразу?
-Так всё, отстань


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 10:31 
Не в сети
Близкая зависимого
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:07
Сообщения: 227
Откуда: Мск
и я не знаю что я чувствую, точнее я что-то чувствую, но не понимаю что


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 12:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1111
Откуда: Москва
Ladybug писал(а):
-Может ножницами попробовать?
Но по-моему это было не манипуляция, просто вопрос. Или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 12:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1111
Откуда: Москва
Ladybug писал(а):
и я не знаю что я чувствую, точнее я что-то чувствую, но не понимаю что
Вот как раз проблема в этом. Если не можешь определить свои чувства, то и манипуляцию не определить, и любой ходовой вопрос принять за манипуляцию, а непосредственно во время манипуляции так распереживаться, что не заметить.

Попробуй писать Дневник чувств. Я вечером тему создам, как его вести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2012, 22:52 
Не в сети
Близкая зависимого
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:07
Сообщения: 227
Откуда: Мск
Party писал(а):
Ladybug писал(а):
и я не знаю что я чувствую, точнее я что-то чувствую, но не понимаю что
Вот как раз проблема в этом. Если не можешь определить свои чувства, то и манипуляцию не определить, и любой ходовой вопрос принять за манипуляцию, а непосредственно во время манипуляции так распереживаться, что не заметить.

Попробуй писать Дневник чувств. Я вечером тему создам, как его вести.



Ах вот оно что! спасибо большое! начну вести дневник, с нетерпением жду тему, как надо его вести правильно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2012, 03:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1111
Откуда: Москва
Ladybug писал(а):
Ах вот оно что! спасибо большое! начну вести дневник, с нетерпением жду тему, как надо его вести правильно!
Вот: viewtopic.php?f=32&t=1986&p=4371#p4371


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 08:00 
Не в сети
Статус неизвестен
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 сен 2012, 16:03
Сообщения: 68
Откуда: Москва
Ladybug писал(а):
coolME писал(а):
Манипуляция — это когда тебя скрыто провоцируют на какие-то действия, в обход твоего осознанного согласия. Манипуляция всегда неприятна тому, кем манипулируют.
.


я не раз сталкивалась и периодически сталкиваюсь с манипуляцией....и каждый раз меня это ставит в тупик - как реагировать, и вообще не всегда понимаю что это манипуляция, только потом когда вспоминаю случай и начина его обдумывать (((

Просто спрашивай прямо. Но будь готова к тому, что люди, привыкшие манипулировать, боятся такого поворота событий. В связи с этим, у них могут вспыхнуть в ответ защитная агрессия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 02:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1111
Откуда: Москва
О МАНИПУЛЯЦИИ.

Как распознать манипуляции в отношениях?

Всегда тяжело осознавать, что Вы стали жертвой манипулятора, особенно, если манипулятором оказался самый близкий человек. Но если Вы подумаете о своём детстве, школьных годах и даже друзьях, Вы наверняка вспомните много случаев манипуляции. Как же распознать такие ситуации?

Есть несколько признаков того, что тебя заставляют делать что-то против воли:

- Эмоциональный дискомфорт при общении.

Манипулятор действует настолько тонко, что Вам ничего не остается, как выполнять его просьбы, при этом вы испытываете ощутимый дискомфорт. С одной стороны, Вы делаете всё по своей воле (по крайней мере, Вам так кажется), с другой – Вам это абсолютно неприятно.

- Смешанные чувства, неприятные эмоции.

В первом случае Вы ощущаете непонятную тревогу, но не придаете особого значения этим переживаниям. Здесь же Вам откровенно неприятно, Вы злитесь, раздражены, испытываете страх или вину. Это первый сигнал о том, что манипулятор умело «играет» на Ваших чувствах, заставляя выполнять его требования.

Кстати, заботливые родители часто манипулируют на чувствах детей; впоследствии, ребенок может или сам перенять некоторые приемы, или же стать отличной «жертвой» для манипулятора. Девочкам в этом плане сложнее, ведь они очень впечатлительные и более внушаемые.

- При общении с человеком повторяются неприятные эмоции.

Самый верный способ распознать в своём мужчине манипулятора – проследить за своими переживаниями во время общения с ним. Если каждый раз во время разговора ты испытываешь одни и те же эмоции (досаду, чувство вины, гнев, самоунижение и т.п.) – тобой точно манипулируют, играя на твоих слабостях.

- Во время общения у тебя появляется ощущение нереальности происходящего.

Например, человек начинает делать несвойственные ему вещи, совершать странные поступки.

Манипуляторам характерна одна общая черта – они никогда не идут на открытое выяснение отношений. Ты не сможешь построить конструктивный разговор с таким человеком, ведь при первых же попытках вывести манипулятора на чистую воду, он пойдет в наступление, обвиняя тебя во всех смертных грехах. Принцип: лучшая защита – это нападение, прекрасно работает на благо манипулятора. В конце выяснения отношений ты и забудешь о цели разговора, пытаясь опровергнуть несправедливые обвинения со стороны человека.

Виды манипуляций:

Самый безотказный метод влияния на человека – манипуляция его слабостями. Можно выделить самые распространенные способы манипуляции:

- Манипуляция чувством жалости

Мужчины редко используют этот метод, он больше свойственен женщинам, хотя и среди представителей сильного пола встречаются экземпляры, спекулирующие на жалости других. Всегда найдутся сердобольные дамочки, которые пожалеют и приласкают «бедного» и несчастного…

- Манипуляция чувством вины.

Этот вид воздействия широко используется родителями, воспитателями, педагогами, а затем уже – партнерами в отношениях. С раннего детства человек привыкает везде и всегда чувствовать себя без вины виноватым, но обычно он заглушает это чувство. Манипуляторы прекрасно осознают, что вызвав чувство вины, можно достичь практически любой цели.

- Манипуляция неуверенностью в себе.

Прекрасный способ управлять женщиной – снизить её самооценку. В большинстве случаев это очень легко сделать, ведь не многие представительницы прекрасного пола на все сто уверены в себе. В душе каждой женщины живет маленький червячок сомнения и неуверенности, а мужчина-манипулятор умело находит слабую сторону и давит прямо на больное место. Классические фразы таких мужчин:
«Да кому ты нужна, такая толстая/худая/глупая/умная/старая и т.п.»

- Манипуляция лестью.

Этот метод часто используют продавцы всех мастей, а мужчины-манипуляторы считают лесть прекрасным способом воздействия.

- Манипуляция надеждой.

Чаще этот тип манипуляции проявляется по отношению к женщинам. Итак...
Ты встретила мужчину своей мечты. Он добр, умен, хорош собой, обходителен…В общем, надо брать, пока не увели. И, самое главное, он отвечает тебе взаимностью, обещает золотые горы, прекрасную семейную жизнь и домик на берегу моря. Естественно, что ты еще больше влюбляешься в своего «рыцаря». Да только время идет, жениться он не собирается, а подарков от него кроме шоколадки ты еще не видела. Зато историй о прекрасном будущем у него – хоть отбавляй. Что делать в таком случае? Бежать от такого кавалера и чем быстрее, тем лучше. Он так и будет кормить тебя сказочками о вашей идеальной совместной жизни, да только в реальности ничего из этого не произойдет. В лучшем случае ты просто потратишь на него время.
Как защитить себя от манипулятора?

Хорошо, вот мы разобрали способы манипуляции. Как же обезопасить себя от попыток влияния со стороны манипуляторов? К сожалению, уникального способа решения проблемы не существует. Но есть общие рекомендации, следуя которым, ты сможешь противостоять попыткам влияния:

- Будь непредсказуемым (-ой), не раскрывай свои недостатки, не показывай слабости. Особенно это касается общения с малознакомыми людьми.

- Научись отказывать, говорить «нет». На самом деле, это намного проще, чем кажется.

- Не хвастайся, тем более перед малознакомыми людьми. Всё, что может быть использовано против тебя – будет использовано почти наверняка.

Что ж, теперь Вы знаете основные виды манипуляций, и готовы обороняться против негативного воздействия. Порой, несмотря на знания принципов и законов манипуляции, очень хочется верить любимому человеку, ведь предательство всегда приносит боль и разочарование. Не бойтесь, в нашем мире достаточно честных и достойных мужчин и женщин, и Вы сможете найти свою половинку. А манипуляторов рано или поздно настигнет возмездие…

К сожалению, автор не указан. Взяла из фейсбука, группа Центр развития "Моя Жизнь", 13 ноября


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2016, 12:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 1111
Откуда: Москва
Цитата:
ОСНОВНЫЕ ПРИЁМЫ МАНИПУЛЯТОРА
Автор: Максимова Анна

Манипулятор - это человек, который не может прямо сказать, чего он хочет от другого, а делает это обходными путями, скрытыми приёмами воздействия, он скрывает свою истинную внутреннюю позицию. Тогда человек, на которого направлены манипуляции делает то, на что его вознамерили, внушили, не учитывая своих собственных интересов. Манипулятор ловко проводит подмену интересов. Если изначальные желания и потребности у двух людей совпадают, то говорить о манипуляции не приходится.

Почему именно манипуляции? Потому что человек боится, что на прямую открытую просьбу от встретит отказ. Тираны, диктаторы продавливают своё решение, свою волю силой (угроза, давление, шантаж, вплоть до физического воздействия), которая отсутствует у манипулятора. Манипулятор - это, прежде всего, невротик, его кредо: "Хочу забирать (получать) у людей то, чего они давать не хотят, но при этом казаться хорошим".

Так что же использует, применяет манипулятор для получения своей выгоды?

1) Чувство вины.
"Я на тебя всю жизнь положила, а ты - неблагодарный, матери позвонить раз в неделю не можешь!"
"Если бы я знала, что ты такой, я бы за тебя не вышла!"
"Я то думал, что ты не такая!" Невербальный посыл - плач.

2) Лесть.
"Ты такая замечательная, красотка, глаза красивые, пойдём ко мне кофе пить!"
"Пётр Петрович, Вы такой умный специалист, не могли бы Вы взглянуть своим профессиональным взглядом на мой отчёт?"

3) Жалость.
"Я так устала таскать эти пакеты, руки устали, ноги не держат, голова кружится, давление скачет!"
"Я привыкла к тому, что мне все отказывают, меня никто не любит, я всем безразлична!"

4) Желание объекта манипуляции быть хорошим (умным, красивым, добрым, щедрым, правильным).
"Настоящий мужчина должен обеспечивать свою женщину!"
"Если ты мудрая женщина, ты должна понимать, как себя вести".
"Если ты хороший человек, то ты мне поможешь". "Мы все полагаемся на тебя!"

5) Страх.
"Завтра будет уже слишком поздно!"
"Ты можешь всё потерять, если не сделаешь этого!"
"Тогда я тебя любить не буду!"

6) Стыд.
"А если люди узнают...."
"Что бы сказал твой отец, если бы знал!"
"Чтобы о тебе подумали, если бы видели это!"

7) Ожидание счастья, удовольствия.
"Стоит тебе только это приобрести и ты увидишь, какое это блаженство!"
"Только представь, какое удовольствие ты получишь, если сходишь со мной туда!"
"Я ведь знаю, что ты этого хочешь!"

Основной способ противостоять манипуляциям - это поднимать на поверхность и проговаривать, озвучивать истинные мотивы манипулятора. Они боятся открытости, правды. И отслеживайте свою настоящую выгоду и заинтересованность в том, на что вас мотивируют - действительно ли вам это нужно? Манипуляторы отличные психологи, они хорошо вычисляют слабые места, знают, на что надавить. Поэтому лучше всего - поднять на поверхность свои болевые точки самостоятельно и проработать их. Если манипулятору будет не за что зацепиться, вы ему станете уже не интересны!

Источник: https://psy-practice.com/publications/l ... pulyatora/ При копировании материалов, ссылка на источник обязательна © psy-practice.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Защита от манипуляции и виды их
СообщениеДобавлено: 31 окт 2017, 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2017, 13:30
Сообщения: 8
Откуда: Россия
Нормальная защита. ну из всего что есть на рынке. по крайней мере учитывает анатомию, то что чашка должна на колене крепится шарнирно. а не жестко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB